Город Москва, это Ваш регион?

Сценарии развития водной отрасли

«Водная среда» — программа на радиостанции "Эхо Москвы" в которой известные политики, чиновники федерального и регионального уровня, ученые, представители бизнеса, артисты и люди самых разных профессий делятся своим экспертным мнением и обсуждают актуальные темы, связанные с водными ресурсами нашей страны. Программа подготовлена в рамках федеральной целевой программы «Вода России».

ГОСТИ: 
Илья Разбаш, руководитель пресс-центра «Вода России»
Ирина Степаненко, руководитель направления по субсидированию предприятий на установку водочистных сооружений
Сергей Дзюбенко, исполнительный директор группы компаний «Штарк»

ВЕДУЩИЙ: Роман Плюсов

Прослушать выпуск передачи вы сможете в медиагелерее.

Р. Плюсов
― Продолжаем эфир на «Эхе», и традиционно по средам обсуждаем водную проблематику. У микрофона Роман Плюсов, и начинаем. Высшая Школа Экономики провела масштабные исследования по водным ресурсам. Эксперты со всего мира провели анализ функционирования водохозяйственного комплекса в России, и вывели наиболее вероятные сценарии его развития и функционирования нашего водохозяйственного комплекса. Были предложены пути возможных решений для отрасли. Доклад представили… В докладе представлены 4 наиболее вероятных сценария развития водных ресурсов нашей страны, и вот в рамках эфира мы обсудим каждый из этих сценариев. У нас в студии официальный представитель Минприроды, соведущий программы Илья Андреевич Разбаш, Илья, добрый день.

И. Разбаш
― Добрый день.

Р. Плюсов
― И Виктор Иванович Данилов-Данильян, директор Института водных проблем РАН. Виктор Иванович, здравствуйте.

В. Данилов-Данильян
― Добрый день.

Р. Плюсов
― Лилиана Николаевна Проскурякова, ведущий научный сотрудник Лаборатории исследований науки и технологий НИУ ВШЭ, автор доклада «Водохозяйственный комплекс: глобальные вызовы и долгосрочные тенденции инновационного развития», Лилиана Николаевна, здравствуйте.

Л. Проскурякова
― Добрый день

Р. Плюсов
― И Сергей Борисович Сиваев, профессор НИУ ВШЭ, управляющий директор Федерального центра проектного финансирования ВЭБ, Сергей Борисович здравствуйте.

С. Сиваев
― Добрый день.

Р. Плюсов
― Виктор Иванович, хочу начать с вас. Хочу, чтобы вы сказали, обозначили проблематику, насколько это вообще актуально.

В. Данилов-Данильян
― Ну, еще в 1962 году президент Соединенных Штатов Кенеди сказал, что главной проблемой XXI века будет дефицит воды. И ничто не служит поводом для того, чтобы сомневаться в справедливости этих слов. Мы видим, что ООН, и другие крупнейшие международные организации все больше внимания уделяют воде, а дефицит воды все растет, и количество людей, испытывающих этот самый дефицит увеличивается, в то время, как по некоторым другим показателям мировое сообщество вроде улучшает ситуацию, а здесь наоборот с каждым годом все хуже, и уже миллиард 200 миллионов постоянно испытывают дефицит воды. Два миллиарда живут в условиях водного стресса, то есть у них дефицит случается регулярно, но не постоянный. Ну, скажем там в сухой сезон, ну и так далее, и так далее. И все имеющиеся прогнозы показывают, что где-то примерно к 2035 году половина населения земли, которое к тому времени еще возрастет по сравнению с нынешним, будет жить в условиях водного стресса, и водного дефицита, острого причем водного дефицита. Вода распределена по территории мира крайне не равномерно, есть несколько стран, в которых воды очень много, это Бразилия. Россия, Канада, Конго. Оба Конго, и демократическая республика Конго, и…

Р. Плюсов
― Россия на втором месте по-моему, да?

В. Данилов-Данильян
― Россия по валовым запасам ресурсов пресной воды находится на втором месте, совершенно верно, после Бразилии. И поэтом все думают о том, как исправлять такую несправедливость с одной точки зрения, а подарок с другой точки зрения (неразборчиво).

С. Сиваев
― Самый такой провокационный вопрос вот к вам, с точки зрения России. Ну да, вот мы занимаем второе место, у нас огромное количество водных ресурсов. Нас что, это сильно волнует?

В. Данилов-Данильян
― Нет, нас это не волнует.

Р. Плюсов
― Проблема имеется ввиду, да? (Неразборчиво) воды.

В. Данилов-Данильян
― Да, в свое время Горбачев сказал ну, по поводу энергии ресурсов. Не по этому поводу, но вполне можно его процитировать и сейчас: «Наше богатство развратило нас». Вот имея очень много воды, мы крайне не бережно, крайне не экономно, краснее не эффективно ее используем. И занимая второе место по валовым запасам, мы среди промышленно развитых стран занимаем одно из последних мест по качеству управления водными ресурсами и водным хозяйством и по эффективности, и по водоемкости валового внутреннего продукта и так далее, и так далее. Так что нам нужно самим научиться эффективно использовать свою воду и экономить ее, в противном случае мы очень сильно рискуем, что за нас это сделает кто-то другой.

Р. Плюсов
― Мы сегодня говорим про доклад, вот обозначенные проблемы тоже стали причиной доклада? Почему как вы пришли… Потому, что (неразборчиво) необходим такой доклад, вот сценарий развития водной отрасли.

Л. Проскурякова
― Да, безусловно обозначенные Виктором Ивановичем проблемы – это то, с чего мы начали. Мы посмотрели, какие существуют глобальные вызовы, и какие из них наиболее актуальны для России. Из тех, которые наиболее актуальны для России, мы посмотрели, какие представляют из себя возможности, то есть могут быть использованы во благо, какие представляют собой угрозу, то есть должны быть минимизированы, или полностью нейтрализованы. То есть это то, с чего мы начали. Дальше мы…

Р. Плюсов
― Это вы уже непосредственно про доклад, а…

Л. Проскурякова
― Про доклад, да, проекта…

Р. Плюсов
― А почему… Откуда появилась сама идея этого доклада? Почему именно сейчас?

Л. Проскурякова
― Да, это проект, в рамках которого был подготовлен доклад, он трехлетний. И каждый год мы рассматриваем какую-либо, наиболее актуальную проблему, наиболее актуальный вызов…

Р. Плюсов
― И сейчас посчитали, что это одна из актуальных проблем.

Л. Проскурякова
― И в прошлом году, да, когда мы заканчивали этот доклад, это был один из актуальных вызовов, наверное сложно выделить какой-то единственный наиболее актуальный вызов глобальный, с которым сталкивается Россия, но вот водные ресурсы, их использование, все, что с ними связано, это безусловно актуальный для России вызов.

Р. Плюсов
― Интересная работа была? (Неразборчиво).

В. Данилов-Данильян
― Тут я думаю еще можно добавить, что не последнее наверное значение в тематике доклада имело тот, кто спонсировал эту работу. Спонсировала компания «Renault», часть бизнеса которой сейчас связан с водным сектором. То есть, «Renault» входит в российские города, и занимается сектором водоснабжения с переменным успехом. И одной из задач, насколько я понимаю, вот в рамках дискуссий это еще раз проявилось, который спонсор вообще был заинтересован получить максимально адекватный ответ, что ожидать с точки зрения возможности развития бизнеса.

Р. Плюсов
― Вот как раз та самая ситуация, когда бизнес сам заинтересован в том, чтобы понимать эти проблемы, да? И исследовать их.

В. Данилов-Данильян
― Да, да, да. Значит это мне кажется тоже достаточно важно, потому, что вот действительно вода у нас… С одной стороны есть понимание специалистов, что это дефицитный товар, такого понимания нет у потребителя, и в то же время у нас достаточно удивительная статистика, объем продаж воды у населения российскими водоканалами за последние 15 лет уполовинился, (неразборчиво) в два раза. Это на самом деле… То есть можно сказать, что есть определенные успехи. Это конечно не столько следствие нашего рационального поведения, сколько следствие того, что мы заменили просто сантехнику в наших домах, и немножко стали лучше там внутри домов…

С. Сиваев
― И поставили счетчики.

В. Данилов-Данильян
― Поставили… Я на самом деле не очень уверен по себе и моим друзьям, что счетчики имеют какое-то серьезное отношение к рациональному потреблению…

Р. Плюсов
― Но сами водоканалы говорят, на 20. А то и на 30% (неразборчиво).

В. Данилов-Данильян
― Ну (неразборчиво) половину на 30 – это в среднем, а по Москве на одну треть.

Р. Плюсов
― На одну треть.

В. Данилов-Данильян
― Сократилось потребление воды.

С. Сиваев
― Да, (неразборчиво).

В. Данилов-Данильян
― Это вы и ваши друзья не показатели. Потому, что вы достаточно обеспеченные люди. А в том случае, когда считают каждую копейку, то затраты, которые сейчас приходится… Которые можно сэкономить благодаря счетчику, они существенные для многих семей.

Р. Плюсов
― Вы еще вот сказали важный момент – вода ценный товар. А можно ли сегодня вообще сказать, что вода – это товар?

В. Данилов-Данильян
― Все что продается – это товар.

Р. Плюсов
― А вода продается?

В. Данилов-Данильян
― Конечно, вы же платите за нее.

Р. Плюсов
― За питьевую. А вот в смысле глобальном.

Л. Проскурякова
― То есть, вода имеет такое двоякое свойство, она с одной стороны бесплатная, и он говорит, что все люди имеют право на воду, а с другой стороны…

В. Данилов-Данильян
― Это на водные ресурсы бесплатные как бы.

Л. Проскурякова
― На водные…

Р. Плюсов
― (Неразборчиво).

Л. Проскурякова
― И вода, право на безопасную чистую воду.

В. Данилов-Данильян
― Ну слово вода, оно многозначное, да. Если вы имеете ввиду употребляемую воду…

Л. Проскурякова
― С другой стороны это товар.

В. Данилов-Данильян
― Это всегда товар.

С. Сиваев
― Но опять здесь очень серьезный момент. Вода – товар, который имеет в характеристике публичное благо. То есть вода должна представляться по принципу не конкурентности. То есть, не конкурентность означает, что каждый, кто хочет, должен иметь доступ к воде, и причем по доступной цене. И это очень серьезная вещь, то есть каждый товар (неразборчиво).

Р. Плюсов
― Мы говорим про (неразборчиво).

С. Сиваев
― Но товар, который обладает исключительным (неразборчиво).

Р. Плюсов
― Мы не говорим про бутилированную воду, или что-то такое, да? Мы говорим про воду, как водные ресурсы, как доступ к водным ресурсам.

Л. Проскурякова
― Доступ к безопасному источнику питьевой воды. Потому, что доступ пойти выпить воды из озера – это не безопасный источник.

В. Данилов-Данильян
― Насколько он небезопасен, вот с точки зрения безопасности?

Р. Плюсов
― Какие основные…

С. Сиваев
― Какие основные (неразборчиво), да.

И. Разбаш
― Ну как я понимаю, доклад (неразборчиво) деталями не интересовался.

С. Сиваев
― Проблемы по водохозяйственному комплексу. В итоге (неразборчиво).

В. Данилов-Данильян
― Я думаю, что в докладе не упоминаются не те озера, из которых пить нельзя, не те, из которых можно.

Р. Плюсов
― В докладе представлены 4 сценария, да? Я так понимаю 4 сценария, возможные сценария развития…

Л. Проскурякова
― Водохозяйственного комплекса.

Р. Плюсов
― Водохозяйственного комплекса. Вот можно по этим сценариям, давайте прямо конкретно по ним пройдемся.

Л. Проскурякова
― Давайте.

В. Данилов-Данильян
― Ну вот я доклад сам не читал, я видел только ну, что-то вроде дайджеста этого доклада. Но там даже трудно понять, какие сценарии. Потому, что сначала 4 сценария, а потом в качестве сценариев начинаются какие-то совсем другие названия.

Р. Плюсов
― Виктор Иванович, я доклад не читал, но (неразборчиво).

В. Данилов-Данильян
― Нет, я говорю, что даже в дайджесте…

Р. Плюсов
― (Неразборчиво).

В. Данилов-Данильян
― Не 4 сценария, а больше. Даже в дайджесте. Поэтому в самом докладе наверное еще больше, я так думаю.

Л. Проскурякова
― У нас 4 сценария Виктор Иванович, просто мы их… Здесь в дайджесте они названы более понятными словами.

С. Сиваев
― По-разному, да?


Л. Проскурякова
― Да, так сказать мы придумали красивые имена для сценариев запоминающиеся, например «Убыточность и аварийность». Это название кризисного сценария, да? Ну, давайте по порядку.

Р. Плюсов
― Да, давайте по порядку.

Л. Проскурякова
― Я бы хотела начать с желательного для России сценария, который…

Р. Плюсов
― Идеального, да, давайте (неразборчиво).

Л. Проскурякова
― С идеального сценария, который можно назвать так же инновационный сценарий, который реализуется в большинстве развитых стран мира. Он предполагает децентрализацию государственных полномочий по управлению водными ресурсами и водохозяйственным комплексом с федерального уровня на региональный, далее по возможности на муниципальный, там зависит далее от возможности конкретной страны. Повышение инвестиционной привлекательности водного сектора, к сожалению на сегодняшний день водный сектор… Водохозяйственный комплекс не очень привлекателен доя инвестиций. Создание различных форм…

И. Разбаш
― Что вы называете водохозяйственным комплексом? Водное хозяйство, как таковое?

Л. Проскурякова
― В первую очередь речь идет о водоканалах.

И. Разбаш
― То есть…

С. Сиваев
― В значительной степени мы говорим о водоканале.

Л. Проскурякова
― В значительной степени.

И. Разбаш
― То есть, у вас водохозяйственным комплексом называется инфраструктурная система, обеспечивающая население пресной водой?

Л. Проскурякова
― И промышленность.

И. Разбаш
― И промышленность.

Л. Проскурякова
― Да.

С. Сиваев
― На самом деле в докладе это разведено, то есть на самом деле мы действительно главное внимание уделяли как раз водопроводно-канализационному хозяйству, как существенному сектору, который имел… Представлял интересы и для потенциальных потребителей, и для нашего заказчика, который был заинтересован в этой работе. Да, главный действительно… Главный упор аналитический был сделан как раз на ситуацию, связанную с водопроводно-канализационным хозяйством, это правда. То есть, и это конечно не все водное хозяйство, это бесспорно.

В. Данилов-Данильян
― Ну и не все водное хозяйство, и вообще под водохозяйственным комплексом в широком смысле обычно понимают вот управление водными ресурсами, и главных водопотребителей промышленных и сельскохозяйственных. Это гораздо более серьезное объединение.

Р. Плюсов
― Я так понимаю все-таки, вот мы обозначили просто что доклад, о котором мы сегодня говорим, он касается коммуникабельности… Доставки воды, да?

В. Данилов-Данильян
― Он касается ЖКХ.

Л. Проскурякова
― Очистки и доставки

В. Данилов-Данильян
― Это подсектор ЖКХ.

С. Сиваев
― Если говорить вообще по серьезному то не ЖКХ, а коммунального сектора, потому, что ЖКХ – это продукт такой советской системы, он (неразборчиво).

В. Данилов-Данильян
― Ну это жилищно-коммунальный сектор.

С. Сиваев
― Ну хорошо, мы не будем в терминах упражняться. Да, он касается коммунального сектора (неразборчиво) степени.

Р. Плюсов
― И вот первый вы говорите инновационный сценарий, он… Как я понимаю, он предполагает какие-то рыночные механизмы, да? Инвестиционная привлекательность…

Л. Проскурякова
― Да, он в том числе предполагает, что у государства и у водоканала достаточно средств для модернизации оборудования, для покупки новых систем очистки, для внедрения новых технологий.

В. Данилов-Данильян
― Поскольку это предположение не выполнено, об этом сценарии применительно к РФ можно дальше не говорить.

Л. Проскурякова
― Да, хотела подчеркнуть, что мы разрабатывали не те сценарии, которые наиболее реализуемы, наиболее вероятны. Мы бы хотели предложить целый спектр вариантов, всех возможных вариантов, которые могут реализоваться при тех или иных социальных и экономических условиях. То есть, у нас для каждого сценария есть определенные социальные, экономические и так далее предпосылки, (неразборчиво) которых они могут реализоваться.

Р. Плюсов
― (Неразборчиво), инновационные сценарии, далее.

Л. Проскурякова
― Инновационные, даже инерционные сценарии, то ест это продление тех трендов и тех проблем, которые мы имеем сейчас. Относительно не высокая доля частных компаний, частных водоканалов.

Р. Плюсов
― Ну, то есть (неразборчиво) как сейчас же развивается, так и дальше будет это все развиваться, без ухудшений и улучшений.

Л. Проскурякова
― Относительно, да. Отсутствие привлекательности инвесторов, то есть у водоканалов нет денег на модернизации.

В. Данилов-Данильян
― Ну, на самом деле (неразборчиво) ухудшение есть, поэтому этот тренд на ухудшение. То есть медленное, но ухудшение.

Л. Проскурякова
― Медленное ухудшение так скажем, да. В том числе отсутствуют деньги на модернизацию у водоканалов, поскольку тарифы индексируются… Тарифы на воду индексируются ниже инфляции, и медленнее, чем у других монополий.

В. Данилов-Данильян
― Либо не субсидируются государством для того, чтобы развить…

С. Сиваев
― Практически не субсидируются, за исключением Москвы и Питера, практически не субсидируются.

Л. Проскурякова
― Ну и при таком сценарии понятно, что нет средств на обновление, в том числе и основного оборудования, и мы можем предполагать рост аварийности, и рост убыточности компаний (неразборчиво).

В. Данилов-Данильян
― Нет, ну вот это замечание на счет Москвы и Питера, оно не точное. Из федерального бюджета жилищно-коммунальное хозяйство городов вообще не финансируется как известно. А что касается бюджетов субъектов федерации, то Москва и Питер не единственное исключение, можно еще…

И. Разбаш
― (Неразборчиво) Виктор Иванович, что в рамках федерально-целевой программы все-таки субсидирование происходит на федеральном уровне, из федерального бюджета для всех собственно участников водного хозяйства.

В. Данилов-Данильян
― Совершенно верно.

Р. Плюсов
― Это кто захочет, и кто захочет принять участие в этой программе.

В. Данилов-Данильян
― Совершенно верно.

И. Разбаш
― Таких проектов сейчас по всей России около 55, и за 2,5 года было проинвестировано около 2,5 миллиардов, что привлекло порядка 110 миллиардов рублей в год.

В. Данилов-Данильян
― И везде, Илья, соучастие субъектов федерации. Практически везде.

И. Разбаш
― Зависит от формы. Да, Виктор Иванович безусловно, но…

В. Данилов-Данильян
― Ну, доля зависят.

И. Разбаш
― Доля зависит от формы хозяйствующего субъекта.

В. Данилов-Данильян
― Практически везде, да.

Р. Плюсов
― Мы отвлеклись немножко.

С. Сиваев
― Я хочу сказать, что есть еще и функция действия реформирования ЖКХ, которая тоже софинансирует расходы, связанные с модернизацией водоканала малых городов.

В. Данилов-Данильян
― Конечно, да.

С. Сиваев
― Да, небольшое финансирование есть, но по сравнению с масштабом проблемы, это конечно копейки.

Р. Плюсов
― Хорошо. Так, с инерционным мы разобрались, следующее.

Л. Проскурякова
― Далее, если инерционный сценарий будет продолжаться, мы можем оказаться в кризисном сценарии. Кризисному сценарию так же могут способствовать общая экономическая ситуация, ее ухудшение общеэкономической ситуации, и в таком случае государству придется взять все управление на себя, федеральному центру, и решать проблемы так сказать по мере поступления теми скудными ресурсами, которые у государству будут. То есть, если это будет ремонт гидротехнических сооружений, это будет какой-то точечный ремонт наиболее проблемных мест. Если вода при таком сценарии понятно будет не очень хорошего качества из крана поступать, значит государство может спонсировать покупку каких-то очистных сооружений бытовых фильтров для граждан.


Реклама
В. Данилов-Данильян
― Но стоит напомнить, что…

Л. Проскурякова
― То есть, граждане сами будут очищать воду из-под… Доочищать.

В. Данилов-Данильян
― По разным оценкам, от 30 до 50% водопроводов не удовлетворяют санитарно-гигиеническим нормам. По разным оценкам.

Р. Плюсов
― По стране в целом.

В. Данилов-Данильян
― По стране в целом, да. Но оценки довольно сильно как вы видите различаются, но меньше 30 не по каким экспертным оценкам не получается. Треть, это уж точно совершенно не удовлетворяет.

С. Сиваев
― И на самом деле вероятность этого… Конечно все сценарии, вот решения, связанные с водой, это в значительной степени политические решения, это некий политический выбор.

И. Разбаш
― Вы оценивали вообще стоимость реализации каждого из сценария?

В. Данилов-Данильян
― Да нет, там же количество…

С. Сиваев
― (Неразборчиво) количественных оценок, мы можем… Оценки конечно мы можем привести, но у нас не было, мы не моделировали эти процессы – это совершенно точно, это просто было связано с форматом исследования этой (неразборчиво).

Р. Плюсов
― А по срокам?

С. Сиваев
― По срокам – да, по срокам это можно сделать, потому, что исходя из динамики предполагаемых процессов… Вот критический сценарий – это сценарий такой…

Р. Плюсов
― Замороженного тарифа.

С. Сиваев
― Замороженный тариф на самом деле, да? То есть, если канализационные процессы, мы говорим, что у нас… Сегодня мы пускай худо-бедно, ниже инфляции, но все-таки тарифы как-то меняем, при этом финансовый баланс предприятий ВКХ в глубоком минусе. То есть, минус за год где-то за последние годы растет, и он где-то порядка 20 миллиардов рублей. Вот если мы замораживаем тарифы, эта ситуация усугубляется, и вот…

Р. Плюсов
― Это тот самый единственный сценарий.

С. Сиваев
― Да, негативная тенденция наращивается с большей скоростью.

Р. Плюсов
― Ну и по срокам это примерно, если…

С. Сиваев
― Ну, по срокам на самом деле тут очень жесткая ситуация. Мы считаем, что если…

В. Данилов-Данильян
― Для сроков считать надо.

С. Сиваев
― Да, сроки считать, но… Нет, ну оценка-то возможна, потому, что у нас есть динамика, связанная с изменением аварийности.

Л. Проскурякова
― Считать можно по-разному (неразборчиво).

С. Сиваев
― Аварийность в малых городах России, аварийный сектор водоснабжения растет. И вообще темпы роста аварийности, они не линейные, они (неразборчиво).

Л. Проскурякова
― (Неразборчиво).

В. Данилов-Данильян
― Когда у вас срок службы кончается, и фактически оборудование становится уже почти непригодным к эксплуатации, у вас аварийность начинает лавинообразно нарастать.

С. Сиваев
― А мы как раз в этой ситуации, потом, что в основном наша система водопроводно-канализационного хозяйства – это 60-70-е годы, и они и физически на пределе.

И. Разбаш
― Хорошо… Хор я так понимаю, да.

Р. Плюсов
― У нас (неразборчиво) один сценарий идеальный, да? Идеальная ситуация, и два каких-то страшных. Я надеюсь, что 4-й сценарий будет более оптимистичный, и реальный при этом.

В. Данилов-Данильян
― Нет, он будет еще страшнее.

Р. Плюсов
― Еще страшнее?

С. Сиваев
― (Неразборчиво) страшнее, он может быть дороже будет.

Л. Проскурякова
― Это тоже вариант решения проблемы, но не наиболее оптимальный вариант решения. Это сценарий, который мы назвали «Национальный приоритет». То есть, если мы от инерционного сценария переходим к кризисному, и все становится действительно очень плохо, то есть растет аварийность, банкротятся водоканалы, то государство говорит: Хорошо, я объявляю эту сферу национальным приоритетом, и на нее значит начинают выделяться деньги в большем объеме, необходимом, но…

Р. Плюсов
― Этот реальный сценарий возможен только после катастрофы какой-то, да?

Л. Проскурякова
― Да, но он не такой хороший как идеальный, в том смысле, что здесь мы не видим конкуренции на рынке.

В. Данилов-Данильян
― Ну, при резком возрастании крайне негативных явлений, вот так вот скажу

И. Разбаш
― С учетом социальной значимости.

В. Данилов-Данильян
― Поскольку тут диффузная система (неразборчиво).

С. Сиваев
― Да, но я же не с точки зрения того, что все плохо.

В. Данилов-Данильян
― Год экологии.

С. Сиваев
― Год экологии, да. Это не означает, что мы уже на краю какой-то национальной катастрофы.

Р. Плюсов
― Национальный приоритет.

Л. Проскурякова
― Национальный приоритет – это ручное управление в некотором смысле. Ручное управление, как вы понимаете, оно может в ограниченном временном периоде только применяться, и имеет свои побочные эффекты.

С. Сиваев
― (Неразборчиво) полномочия, (неразборчиво) сектора (неразборчиво).

Л. Проскурякова
― Да.

В. Данилов-Данильян
― Я вот могу про тот сценарий, которым… Те сценарии, которыми мы когда-то занимались лет 7 назад. Мы–то шли с другого конца, мы шли от макроэкономических прогнозов. Мы взяли все имевшиеся на тот момент макроэкономические прогнозы развития в российской экономике, а их было 6 этих макроэкономических прогнозов. Но то есть 3, и в каждом 2 по крайней мере сценария: оптимистический, и пессимистический. И рассчитали, сколько нужно воды для того, чтобы этот сценарий был обеспечен. Потому, что экономисты, которые занимались разработкой этих сценариев, а это там институт народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук и так далее, с опытом. Эти институты, и эти замечательные между прочим специалисты водой-то не интересовались. Они по отраслям делали, и потом выводили на валовой внутренний продукт все это.

Р. Плюсов
― Вы говорите лет 7 назад, да?

В. Данилов-Данильян
― Да, да.

Р. Плюсов
― (Неразборчиво) сценарии там реализовались эти все сейчас?

В. Данилов-Данильян
― Так вот… Сейчас я скажу. Так вот мы взяли значит их сценарии, и посчитали водоемкость этих сценариев. И что получилось? Получилось, что при худшем сценарии пессимистическом так называемом, инерционном, так у них у всех называлось это. Водоемкость этого сценария примерно к 30-35 году такая, что в европейской части России воды не хватит на его реализацию. Потому, что водоемкость при инерционном сценарии растет, а если растет валовой выпуск при росте водоемкости, то воды нужно тем более много. И получается, что для европейской части страны, пессимистический сценарий не реализуем просто потому, что водя для него не хватает.

С. Сиваев
― Может быть тогда просто производство надо переносить куда-нибудь в Сибирь.

В. Данилов-Данильян
― А это уже другой сценарий получается, понимаете? Получается, что в пессимистическом сценарии заложено внутреннее противоречие тем самым.

С. Сиваев
― Безусловно, но это же география России на самом деле. Там, где больше всего воды (неразборчиво).

В. Данилов-Данильян
― Но дальше мы заинтересовались реализуемостью всех сценариев, которые разрабатывались, начиная с советских времен. А в Советском Союзе была комплексная программа научно-технического прогресса на 15 лет, которую разрабатывали трижды. Значит до 90, до 95, и до 2000 года, ее трижды разрабатывали. И я грешный участвовал в ее разработке, и даже был заместителем председателя совета по природным ресурсам, который я соответствующий том этой программы готовил. А тому всего было 40. Так вот вы усмотрели, как реализовывались все сценарии на самом деле, и дела всегда шли по худшему сценарию, всегда по пессимистическому. Мы ни разу не съехали не в те три советских сценария, ни в последующие макроэкономические сценарии развития уже российской экономике, которые разрабатывались более-менее компетентными организациями.

Р. Плюсов
― Виктор Иванович, сейчас прервемся ненадолго, новости, небольшая реклама, и вернем все-таки… Здесь-то наша история, мы пойдем по какому сценарию, обязательно сейчас это выясним во второй части программы. Наша сегодняшняя тема: «Сценарий развития водной отрасли».

НОВОСТИ.

Р. Плюсов
― Обсуждаем сценарий развития водной отрасли, вот перед перерывом Виктор Иванович сказал, что как не крути, всегда реализуются самые худшие сценарии, вспомнили сценарии семилетней давности. То есть, получается в нашем… В вашем докладе, теперь значит если произойдет кризисный сценарий, вот пойдем по худшему пути, в итоге настанет вот национальный приоритет, и все-таки приемлемый по крайней мере.

В. Данилов-Данильян
― Он, дорогой, и он не эффективный.

Л. Проскурякова
― Национальный приоритет – это не эффективный сценарий. Это временное решение возможно проблем, но единственное возможное эффективное решение – это первый сценарий, о котором мы говорили.

Р. Плюсов
― Инновационный сценарий.

Л. Проскурякова
― Инновационный сценарий. То есть, реформа в секторе необходима.

И. Разбаш
― Что можно сделать?

Р. Плюсов
― Возможно (неразборчиво) вообще?

Л. Проскурякова
― Возможна реформа в секторе – это болезненный вопрос, как для водоканалов, так и для населения. Поскольку… И непопулярный, политически не популярный, поэтому здесь необходима определенная политическая воля.

С. Сиваев
― (Неразборчиво) и сценарий, его реализация собственно существуют две серьезных проблемы политического характера. То есть, этот сценарий направлен на то, что должны обновиться основные фонды водопроводно-канализационного хозяйства, и в основном они должны обновиться за счет привлечения частных денег, потому, что этих денег в бюджете нет. Значит вопрос возврата этих частных денег потому, что это не благотворительность. Возврат может быть за счет двух факторов: повышения эффективности, то есть снижение неэффективных издержек, потерь, которых там тоже достаточно много. И повышение тарифов. Так вот наш вывод, что только за счет снижения издержек, практически невозможно обновить основные фонды, какое-то время будет связано еще с повышением тарифов. Это первый политический риск, на который значит государство должно идти. С точки зрения экономической, наше домохозяйство сейчас на воду и на канализацию тратит в среднем меньше 1% от семейного дохода. Это очень скромные цифры, по сравнению там… Не с развивающимися странами, где эта цифра до 4% доходит, но тут можно рискнуть.

Р. Плюсов
― Вы конкретно про воду говорите, не в целом про коммуналку, да? Которая (неразборчиво).

С. Сиваев
― Там есть… Ну, коммуналка… В среднем наша семья платит за коммуналку порядка 9% от семейного дохода в среднем по стране.

Р. Плюсов
― Средняя температура (неразборчиво).

С. Сиваев
― Да. Есть у нас программы жилищных субсидий, которые говорят, что семьи с низкими доходами должны платить за социальное жилье не больше 20% от своего дохода. То есть тут… Вот последние (неразборчиво), они все-таки достаточно не плохо у нас защищены, это нужно понимать.

Р. Плюсов
― Где деньги взять на инновационный сценарий, возможно ли вообще?

С. Сиваев
― Инновационный сценарий, вот я подчеркиваю еще раз, это собственно сфера моей профессиональной деятельности, это привлечение частных инвестиций, привлечение кредитных денег. Это выпуск в том числе и облигационных займов, в том числе может быть и муниципальных. Значит для этого нужно понимать, как эти деньги вернутся. Для этого нужна прогнозируемая и долгосрочная тарифная политика, которая показывает, что эти деньги возвращаются.

Л. Проскурякова
― Это сценарий, в том числе связанный с развитием конкуренции в целом по стране, повышением прозрачности деятельности сектора (неразборчиво).

В. Данилов-Данильян
― Но вот (неразборчиво) есть один важный момент.

С. Сиваев
― И второй, извините, я второй фактор скажу. Второй фактор – это децентрализация. Потому, что сегодня все больше компетенции связаны с управлениями государственными, в том числе и водным сектором переходит вверх. Вопросы водоснабжения – это принципиальные поселенческие вопросы. Вот весь позитивный европейский опыт говорит, что гораздо эффективнее это решается на уровне поселенческом. Это не означает, что помощи национальной (неразборчиво), быть не должно потому, что ситуация все-таки не одинаковая. Но тем не менее базовые компетенции должны быть децентрализованы. Вот это проблема, которая как политическая она встает.

В. Данилов-Данильян
― Да, вот я хочу что отметить? Вот мы говорим, что вода — это общедоступный ресурс, и так далее, и так далее. Но надо понимать, что никакой общей доступности рынок никогда не обеспечивал, и никогда не будет обеспечивать. Для того чтобы на практике был реализован этот тезис, вот общедоступность водных ресурсов гарантированное безопасное водообеспечение, хотя бы по минимальным нормам всего населения, для этого нужны не рыночные методы. Поэтому, этот инновационный сценарий, он неизбежно предполагает активное серьезное участие государства, проявляющееся в том числе в регулировании рынка. Естественно, что здесь без субсидирования не обойдешься, но субсидирование опять-таки должно быть не таким примитивным наивным, что одним вода отпускается по одним ценам, другим – по другим ценам.

С. Сиваев
― Это просто не работает.

В. Данилов-Данильян
― Это совершенно не работающий подход. Субсидирование должно быть такое, какое оставляет субсидируемому возможность выбора направления субсидии, понимаете? То есть, бедная семья получает некое вспомоществование вообще. И сама думает о тому, куда его направить. Но при этом, соответственно вода должна быть платной для всех, и тариф дожжен быть единым. Вот только тогда моно добиться какой-то задачи.

С. Сиваев
― А как он может быть единый, если мы говорим о том, что в каких-то регионах нашей страны вода есть, а в каких-то ее просто нет?

В. Данилов-Данильян
― Единым конечно не по стране. Я имею ввиду единым для пользователя водохозяйственной системой конкретной.

И. Разбаш
― Для муниципалитета.

В. Данилов-Данильян
― Для муниципалитета. Вот муниципалитет всем отпускает воду. И миллиардеру, и бомжу по одной и той же цене, но бедные семьи, многодетные семьи, инвалиды там и так далее, так далее – они субсидируются, но они получают деньги не на воду, а в кошелек.

С. Сиваев
― Ну, на самом деле можно я все-таки вклинюсь потому, что (неразборчиво) пить ее.

В. Данилов-Данильян
― (Неразборчиво) создаются условия для того, чтобы ее могли пить.

С. Сиваев
― Я хочу сказать, что вот как раз вот такой подход, у нас монетизация социальных выплат на коммунальные услуги, включая оплату воды, это льготы и жилищные субсидии (неразборчиво), произошла лет 10 назад, никто и не заметил. Кроме Москвы, Москва у нас как всегда живет по своим правилам. То есть, на самом деле люди сейчас получают кэшем разницу вот в этих самых льготах. То есть, они платят полную стоимость по тарифу по воде и по другим коммунальным услугам, кэшем получают разницу вот в виде этих социальных выплат. То есть, эта система худо-бедно работает, и работает не плохо, это первое. Второе – конечно я еще раз подчеркну, что вода должна быть не конкурентна, с точки зрения способности… Возможности ее оплаты, то что называется (неразборчиво). Значит у нас действительно критерии, сколько население может платить за воду – не работают. Вот у нас политические решения принимают без учета того, а это в общем-то социально-экономические вещи, которые считаются. Вот способность населения платить – это оценивают параметры, которые у нас не работают.

Р. Плюсов
― Скажите, а если…

В. Данилов-Данильян
― И когда они будут решать эту задачу (неразборчиво).

С. Сиваев
― (Неразборчиво) реальной ценой, (неразборчиво) потом будем платить, это задача государства.

В. Данилов-Данильян
― Это задача государства, совершенно верно.

Р. Плюсов
― Есть ли в вашем докладе, вообще отведена какая-то роль потребителя воды?

И. Разбаш
― Что должен делать (неразборчиво).

Р. Плюсов
― И людям и предприятиям, да. В общем есть ли какая-то роль потребителя? Я имею ввиду человека, который открывает кран там в квартире, или там например промышленника, или сельскохозяйственника, который использует воду в своих целях?

С. Сиваев
― Способности влияния общества на… По сути своей регулирование того или иного сценария. Ведь по сути мы всегда говорим о том, что ну, вот у нас проблемы, государство разберется. Вот у нас там проблемы, и кто-то, какой-то дядя придет сверху там, что-то там нарегулирует, и дальше все это решится, или не решится. И кто виноват остается (неразборчиво).

Л. Проскурякова
― Да, безусловно. (Неразборчиво) целый блок исследования, ровно одна третья, где мы подробно анализируем роль потребителя. Это и граждане, это и промышленные потребители, сельскохозяйственные потребители, и их роли. Соответственно основной вывод исследования для того, чтобы мы могли бы перейти к инновационному сценарию, наиболее желательному для России, нужны скоординированные усилия всех сторон. Здесь мы говорили только что про политическую волю, но так же необходимы усилия со стороны потребителей. Для граждан…

Р. Плюсов
― Скоординированные усилия – это звучит очень как-то вот… Сейчас мы все вместе соберемся, и что-то сделаем, чтобы понятно было.

И. Разбаш
― Что должен делать Иванов из 7-й квартиры, условно. Вот сосед там, допустим.

Л. Проскурякова
― Это общая цель, да, которая… То есть, бережное отношение к воде – это общая цель, которая должна объединять вот этих всех основных…

Р. Плюсов
― Это общая некая идея такая бережная.

Л. Проскурякова
― Общая идея, безусловно. Для граждан это скажется на их тарифах, на их платежке ежемесячной. То есть, это будет… Они будут платить меньше, если они будут меньше тратить. Но так же они должны понимать, что закрывая воду, допустим когда они чистят зубы и когда бреются, они экономят вот некий объем водных ресурсов, который… Это общенациональное достояние.

Р. Плюсов
― А бережное (неразборчиво).

В. Данилов-Данильян
― (Неразборчиво) его соавторы, (неразборчиво) пределы роста 30 лет спустя сказали, что конечно очень важно выключать воду, когда вы чистите или когда бреетесь, чтобы струя в холостую не текла. Но это ничтожно мало по сравнению с тем, что необходимо сделать. И я хочу…

Р. Плюсов
― Но тем не менее этот человек, который выключает кран, и потом идет на производство, и он работает… Например человек – топ-менеджер, который принимает решение. Возможно ли такое, что он и там будет тогда более бережно относиться…

В. Данилов-Данильян
― (Неразборчиво) важна тоже.

Р. Плюсов
― (Неразборчиво).

В. Данилов-Данильян
― Роман, вот надо подчеркнуть, что о воде нужно думать всегда. Это одна из главных проблем современной цивилизации, и о ней нужно думать всегда. И когда он за своим пульманом или за компьютером сидит и что-то проектирует, и когда он чистит зубы или бреется, и когда он едет на шашлык за город, и так далее. Нужно очень хорошо донести до сведения абсолютно всех людей, что затраты на водоподготовку зависят от качества воды в водоисточнике а качество воды в водоисточнике зависит от всех нас.

Р. Плюсов
― (Неразборчиво) водохранилище, река, озеро, да.

В. Данилов-Данильян
― Оно зависит от промышленности, от сельского хозяйства, от того, сколько мы сорим, сколько мы плюем, и так далее, и так далее. Поэтому о воде просто нужно всегда думать. Вот пришел такой момент, когда не думать о воде уже нельзя, это уже просто антигуманно становится.

Л. Проскурякова
― Да, ну вот для промышленного потребителя сельского хозяйства у нас более серьезные такие предложения. Дело в том, что промышленность является поставщиком таких очень специфических загрязнителей, с которыми водоканалы не всегда справляются. Например нефтяная промышленность – это будут остатки какие-то нефтяные, химическая промышленность – остатки химических веществ, и специфическим оборудованием для очистки этих всех разных загрязнителей, к сожалению водоканалы не обладают. Поэтому здесь возможно какую-то роль на себя должна взять промышленность в предварительной очистке воды, которую они сбрасывают в канализацию.

Р. Плюсов
― Ну, то есть грубо говоря и промышленники тоже…

В. Данилов-Данильян
― (Неразборчиво) цикл (неразборчиво).

Р. Плюсов
― Да, тоже должны бережно относиться.

В. Данилов-Данильян
― Совершенно верно.

Л. Проскурякова
― Для сельского хозяйства это безусловно переход капельной регации.

Р. Плюсов
― Как это все… Как это заставить чтобы работало? Друзья, наше время неумолимо подошло к концу, но мне кажется… Что тут можно сказать? Обсудили мы про бережное отношение, и как сказал Виктор Иванович, на каждом месте, да? Каждый должен бережно относиться к воде. Как этого добиться, по какому сценарию мы пойдем, по инновационному, инерционному, кризисному, или национальный приоритет, тоже зависит от каждого конкретно. Спасибо вам огромное, обсуждали сегодня сценарий развития водной отрасли, заходите на сайт вода.орг.ру, сайт вода России, и там можно тоже подключиться к дискуссии, можно высказать свое мнение, и найти ответы на вопросы, если они у вас еще остались. Спасибо, счастливо.

Возврат к списку



Комментарии0